Я мечтаю, чтобы каждый написал роман о своей жизни, тогда мы бы увидели огромный опыт человечества и то, что все соединяется со всем.

Наша

В рамках 33й Московской международной книжной выставки-ярмарки прошли встречи с историком литературы Натальей Громовой.

Ее книги, основанные на частных архивах, дневниках и живых беседах с реальными людьми, стали настоящей классикой. Она финалист премии «Русский Букер», лауреат премии Союза писателей Москвы «Венец», лауреат премии журнала «Знамя» за архивный роман «Ключ. Последняя Москва». Обширную коллекцию ее трудов (среди которых «Узел. Поэты: дружбы и разрывы», «Странники войны. Воспоминания детей писателей», «Скатерть Лидии Либединской» и другие) в этом году пополнил вышедший в издательстве «АрсисБукс» роман «Насквозь», уже номинированный на «Большую книгу» и представленный на ярмарке. В эксклюзивном интервью «УГ» Наталья Александровна рассказала о своем желании залатать дыры истории, об опыте работы в педагогическом издании и об актуальности сегодня трудов Корнея Чуковского. 

— Наталья Александровна, ваш роман «Насквозь» очень важен в контексте истории XX века. Хотелось бы представить, что его проходят на уроках, включили в обязательную программу по литературе. Если допустить такую возможность, как бы вы посоветовали учителям его преподавать? Какой подход найти для разговора со школьниками о вашей биографии в контексте советского прошлого?

— Я мечтаю, чтобы каждый написал роман о своей жизни, тогда мы бы увидели огромный опыт человечества и то, что все соединяется со всем. И для меня то, что прошлое моей семьи отзывается в будущем, — это неоспоримый факт. Любой, у кого есть дети, понимает, что в них отзывается прошлое. А преподавать мой роман очень просто, надо всего лишь обратиться к детям со словами: «Дорогие дети, у вас есть бабушки, дедушки, давайте каждый напишет свою историю! Что вы про это знаете? Помните ли вы своих прабабушек, кто-нибудь вам рассказывал про них?» И дальше выяснится, что мало кто сможет что-то внятное рассказать, и не потому что они не любопытны, а потому что вся наша прошлая история — история умолчаний или просто страшных дыр. Об этом я знаю от очень многих людей, которые ходят в архивы искать своих предков, свои корни. На Западе мы видим непрерывность истории: ты приезжаешь в какую-нибудь французскую деревеньку и видишь там камень, на котором написано, что его кинула Жозефина такая-то в такого-то и этим защитила город (мой муж делал фотографии подобных исторических памятников). А что отличает советскую историю? Это постоянные разрывы ткани времени. А когда есть разрывы, то очень трудно строить будущее, потому что время разорвалось и потом пошло куда-то вкривь и вкось. Наша задача — зашивать эти дыры, восстанавливать непрерывность истории и жизни. Так что сначала я бы дала детям такое задание, а потом прочла кусочки про свою семью: про моего деда, который ни слова не говорил, что он работал в НКВД, и который терзал мою бабушку; про моего несчастного отца, жизнь которого из-за этого не сложилась, он хотел быть одним, а получился другим. И на примере моей семьи все стало бы понятно.

А еще я бы сказала детям, что очень многие думают, будто история — это то, что в книжках. История совершается теперь, рядом с нами. И когда я несколько раз почувствовала присутствие истории, я ощутила себя другим человеком; и мой сын попал внутрь истории на Украине в 2014 году, он тоже ощутил себя совершенно другим человеком. Одна знакомая юная журналистка тут написала в Фейсбуке, что для нее собственная рубашка ближе к телу и что она исходит только из того, что выгодно ей и ее близким. А я исхожу не из этого. Если ты занимаешься литературой, критикой или журналистикой, своя рубашка ближе к телу никак не может быть. В соединении двух потоков — твоей личности и того, как сквозь тебя идет время, — и рождается история. Мой роман — попытка позвать всех к пониманию себя в этом мире. Я поняла, что, только делясь самым сокровенным, ты говоришь с читателями по-настоящему. Понятно, что ты касаешься автобиографических сюжетов, жизни своих близких, которым это не очень приятно, но только так «дышит почва и судьба», уж простите мне такую банальность. А дети — они прекрасно чувствуют искренность.

— В романе вы упоминаете о том, что написали 200 статей в газету «Первое сентября», в которую вас взял Симон Соловейчик. Каким для вас был опыт работы в преподавательском издании?

— Я была очень близка с его женой Ниной Соловейчик. Он задумал создать газету, которая бы просвещала именно учителей. Ему казалось, что не все из них владеют гуманитарным комплексом знаний, и он хотел сделать газету как просветительское издание, которое поднимало бы уровень самих педагогов при помощи философии и литературы, а не только газету про нужды учителей. Мы встретились с ним в 1992 году в Переделкине, первые номера газеты вышли в начале 1993 года, и он стал меня спрашивать, что бы я придумала для газеты, если бы работала в ней. Я стала ему рассказывать свои идеи, которые волновали меня тогда. Человек он был совершенно замечательный — легкий, спонтанный. Ему нужны были не газетчики, а, как это сейчас называется, креативные люди.
Вот я попала в этот креатив. Но еще я нахально привела к нему свою лучшую подругу Лену, которая стала главным редактором после его смерти. Она была блистательным редактором и до сих пор им остается. А я таковой никогда не была. И когда ко мне пришли писатели и другие люди, которые мне подчинялись, я испугалась этого смертельно, потому что никогда не умела управлять людьми. Я могу только делать что-то сама или могу учить, больше я ничего не умею (смеется). Соловейчик очень грустил, потому что к этому моменту мы успели сделать много чего: целую страницу просветительских страниц про разных писателей и философов. Публиковались очень яркие интервью: и Чудакова, и Аверинцев, и другие знаменитые литераторы и философы присутствовали там. Он привлекал людей разных взглядов, хотя сам придерживался скорее демократических. У нас были фантастические рождественские номера, где цитировались и Александр Мень, и Антоний Сурожский, и другие представители религиозного философского знания, хотя сам он был нерелигиозным человеком. У него, например, была идея объяснить доступным языком, что такое марксизм, не откидывать его в сторону, а рассказать, почему он так много значил для ХХ века. Или, например, о фрейдизме. Потом учительские проблемы стали важнее, потому что времена изменились: учителя стали разобщены, началось много драм, и газета пошла вслед за их проблемами. И просветительская сторона после его ухода стала не то чтобы угасать, эти страницы оставались, но у них уже не было первичной идеи, о чем я очень жалела. Хотя знамя держали, но не настолько. Романтического призыва, возможного при Соловейчике в годы перестройки, уже не было: время, как известно, часто сметает романтику, а времена революции дают поразительный эффект. И я счастлива, что постояла рядом. Другое дело, что ему нужны были люди, которые вливались в его идею, а я всегда шла за своими идеями.

— А как вы писали «подвалы»?

— Очень интересным образом: я шла в школу, где я была на странных ролях — преподаватель литературы с философским дипломом. Литературу я преподаю, потому что я люблю ее, но я ее не знаю с точки зрения программы, поэтому первое время я рассказывала просто о том, что я люблю.
Потом я поняла, что с этим надо завязывать и учить детей тому, что им нужно. Школа тоже была «учительская», в своем биографическом романе «Насквозь» я подробно пишу о том, что педагоги вошли в некоторое противоречие с советской системой и создали такой вот мир. Поначалу это был мир полного счастья и свободы, но проблемы стали возникать очень скоро. Но не об этом речь.

Так вот, в чем была загвоздка с моим преподаванием литературы? Ты приходишь на урок, чтобы рассказать детям, допустим, про Некрасова. Открываешь советский учебник, а там написано про крепостничество и тому подобное, вся линейка есть, есть замечательные статьи Чуковского… Но ты понимаешь, что этим твое знание не должно исчерпываться. Тебе надо что-то понять, чего раньше не знали. И вот я стала писать подвалы с этими новыми мыслями и своим прочтением старых текстов, которые несла детям: там у меня были и Шиллер, и «Гамлет» (я считаю, вообще главный текст мировой литературы), и Данте, и Достоевский, и Тургенев… Симон Соловейчик отпустил меня в свободное плавание, и я писала эти подвалы. Потом я придумала еще одну странную вещь: я всегда хотела соединить философию и литературу. И мне казалось, что интересно рассмотреть все этические основания, на которых строится культура, — дом, семья, добро, зло, страдание, смерть, бессмертие, то есть понять, как о них говорится в текстах мировой литературы. Говорить об этом с подростками я любила больше всего на свете, и лучше всего это получалось через Достоевского.
При этом об этических проблемах мало писали: о самоубийствах поэтов, о том, что такое поступок человека, идущего на это… Все это рассыпано в прекрасных текстах тех же Лотмана и Бахтина, но мне хотелось сделать знание доступным. Однажды я увидела, что «Маленькие трагедии» Пушкина — это семь смертных грехов, и когда я рассмотрела их в таком аспекте, мне открылась совсем другая история. Я старалась рассмотреть ситуацию с непривычной стороны, и это давало мне какую-то фору и вызывало интерес.

К сожалению, Соловейчик прожил недолго, наше общение в последние годы было редким. После этого я сотрудничала в газете — плотно до 2000‑го, но с перерывами до 2008‑го — с уже упомянутой моей подругой Еленой Лурье (в газете — Елена Бирюкова), которая работала главным редактором пятнадцать лет. Сейчас она работает в Музее Пастернака и делает там очень интересные вещи, так как газета, увы, не дожила до нашего времени. А мои статьи так и лежат и ждут своего часа, хотелось бы их когда-нибудь издать отдельной книгой. С этими своими исследованиями я в послеперестроечные 2000‑е годы как бы ушла под воду времени, и хорошо, что у меня появилось время все это сделать.

— Один из героев ваших документальных книг — Корней Иванович Чуковский. Расскажите, пожалуйста, в каких аспектах он может быть актуален для сегодняшних школьников, какие его произведения вы бы посоветовали изучать в первую очередь и в каких классах?

— Одна из лучших его работ — о Чехове, почувствовать его тоньше, чем Чуковский, сложно. И Блок, привязанность Чуковского к которому очень важна. Если дети хотят почувствовать их живыми, а не такими лапидарными, какими их иногда представляют, то, конечно, надо читать исследования Корнея Ивановича о них. Также я посоветовала бы работу «Мастерство Некрасова»: то, что Чуковский собрал про него, ужасно интересно. По природе это очень близкий мне человек, так как он хотел сделать филологическое знание достоянием людей. А вообще, конечно, детям, которые интересуются литературой, я бы посоветовала почитать его дневники, это не просто рассказ о литературе, а рассказ о себе, очень беспощадный и злой. Я вообще считаю, что история литературы открывается именно благодаря дневникам. Но без интереса подходить к этому невозможно.

Часто между детьми и книгой стоит огромная стена из каких-то затертых слов. Учитель должен приходить на урок и читать фрагменты из дневников, писем, какие-то очень яркие тексты. Как у бывшего учителя у меня есть яркий пример: Достоевский с Некрасовым очень сильно враждовали.
Позже, когда Некрасов напечатал в «Современнике» его «Подростка», отношения наладились, но все равно оставались холодными. Но когда Некрасов умирал и Достоевский пришел к нему, фактически прощаясь с ним, он написал одну из шедевральных вещей, где рассказывал о нем, о человеке, живущем с детства с раненым сердцем. Как Некрасов, показав ему свое стихотворение «Несчастные», сказал, что думал о нем, о Достоевском-каторжанине, когда писал эти стихи. Но это написано с такой болью, что читаешь — и начинаешь любить и понимать Некрасова, с которым Достоевскому было очень сложно, но он понял и полюбил его после смерти. И хочу сказать, что, когда я приходила на урок и мне надо было сказать что-то о Некрасове, я в первую очередь рассказывала эту историю, читала этот очерк, а потом переходила к стихам. Когда человек прикасается к чужой боли, а не только к тексту, возникает сочувствие, и тогда можно пойти дальше.
Корней Иванович обладал этим даром эмпатии: он сострадательно пишет о Блоке, пишет о застенчивости Чехова, одновременно о трудном его характере и в то же время о его добродетельных поступках, о которых сам Чехов не любил говорить: что он воду в Таганроге провел, что он построил больницы… И в этом смысле нам Чуковский всегда помогает.